采访|章剑锋
文稿|普子胥
出品|《why星人》栏目
彭教授主要从事历史文献学和中先秦史国古代学术思想史的教学与研究。同时，他对儒家经典《周礼》、《仪礼》、《礼记》以及礼乐文化有着深入研究。彭林是一位传统文化的忠实践行者，他拒绝西式穿搭，拒绝穿西式学位服拍照，常年以唐装示人，他接受媒体专访时从不避讳对于传统文化的热爱，大半生以弘扬传统经典为己任。
访谈中，围绕“礼仪”文化，彭林教授对文化自信与自卑、崇洋媚外与全盘西化历史遗留等现实问题提出了坦率的看法。在他看来，所谓的坚守礼节，并非是繁文缛节与食古不化。礼，核心是理，是华夏民族的精神内涵。正如著名史学大师钱穆先生所言：“礼是中国文化之心”。彭林教授直言，当下华夏文化在现代传承中面临诸多考验，还要面对外部文化的竞争与倾轧。在1840年鸦片战争后国家矫枉过正，陷入全盘西化的陷阱、文化自信逐渐丧失的昨天，以及在西方文化输出日渐强势的今天，文化战争一触即发。
他认为，国家并非一个单纯的地理概念，更是文化概念。比如历史中如同流星一般出现又消失的“契丹”文明，其被外来文明同化、本位文化被消灭，即是一例，这值得所有人警醒。
（图片由受访者提供）
以下为专访实录节选：
一、“没有5000年，哪来的100年？”
why星人：您一直提倡恢复拱手礼，为什么？现实生活中很少看到抱拳之类的礼节，您觉得推广落地的可能性大吗？
彭林：我想这取决于我们能不能有一批敢为天下先的国民。2000年后我在清华开了中国古代礼仪文明课。每次上课我都给学生行鞠躬礼，一开始学生很奇怪，说老师怎么跟日本人似的。后来我坚持做几周，学生还是无动于衷。我就说：礼尚往来，我对你行礼，你对我也要有礼。往而不来，非礼也，来而不往，亦非礼也。平等和尊重大家都懂。
后来学生下课全部站起来回礼。另外一个例子是，我们的国家领导人先前到美国访问飞机晚点，华侨在寒冷的夜里等。结果领导人到了后就对这些华侨行礼。香港的报纸立马报道说，这是以前从来没有过的，反响非常好。之后开重要的会议，最高领导都是先在主席台上向代表们行礼表示尊重。所以，我想只要上面带头，民间响应，这大概不会是一件很困难的事情。
Why星人：有人觉得时代不一样了，搞这一套有点食古不化，您怎么看，会灰心吗？
彭林：不会。因为中国古代的礼是有内涵和精神的，是不变的。人是社会性的动物，人跟人怎么相处？中国人主张先要意识到他人的存在并怀有敬意。敬意不是闷在心里，而是要通过肢体动作、语言表达出来，让他人感受到尊重。这样的方式有什么不好？别人时常问我：为什么对古代的东西那么感兴趣，这会不会食古不化？其实，现在每一届奥运会都有希腊的点火仪式。这个仪式完全是复古的，相当于我们春秋战国时代的仪式，但还是被人们继承到今天。所以，我们不能忘性太大，每个人都要有记忆，一个民族也需要有记忆。古希腊人奥运的点火仪式被固化且一届届的传承下来，非常好。而我们的中华这棵大树也是有根的，不要只顾上面的果和花。靠根，才能提供源源不断的营养。就像一句话说的：没有前面的5000年，哪来后面的100年？
中国人一个了不起的地方，早在周代就知道物质跟精神要一起发展的，就像车的两个轮子，鸟的两翼，你只有一个是不行的。
所以我们就有仓禀实而知礼节，衣食足而知荣辱。司马迁把这话都引到史记里面去了。当人们不愁吃不愁穿，生活就要讲究，要雅致，就是这么一个道理。现在很多人富了，可是一看就像个暴发户，举手投足都不得体，一张嘴就露馅，让人瞧不起，但不能责怪他们，因为我们从幼儿园一直到博士毕业，中间没有礼仪教育这个环节，所以人们才不懂不会。
Why星人：您以前呼吁过让传统礼仪文化走入义务教育课堂，效果怎么样？
彭林：我呼吁的太多了。我们做了教材，现在我们跟海淀区教委有个合作，编了小学生和中学生的教材。尽管很难，但希望教材能进学校。另外，香港大湾区曾经向社会征集意见，一份提案指出应该要有礼仪教育。孩子从小要让他懂得尊重人。我们有一个队伍在给香港大湾区做培训。合作启动时在香港中文大学的大会堂举行了仪式，很多港澳的老师对此非常支持。
（图片由受访者提供）
二，讲礼仪懂文明，人在本质上才有别于动物
Why星人：市场经济浪潮之下，大家都在忙着物质生活，提出传统礼仪复兴，担不担心人们的观念转不过来？
彭林：这个问题涉及到两个方面，就是物质跟精神怎么共同发展。原来国家经济太差，老百姓太穷。所以我们要富起来，要活得像个人，要有尊严，这是第一位的。但我们不能老是停留在这个阶段，因为人还有精神需要。人有价值观、人生观：我为什么活着、为了什么活着、我怎么活着？儒家把人的道德成长作为社会进步的一个核心问题，这是了不起的地方。礼对我们社会走向文明，走向高雅，树立人的德性，起了特别重要的作用。比如古代人20岁行成年礼后，意味着人走到社会上你的一言一行自己要负责，这种教育是很重要的。而儒家提出仁、义、礼、智，从爱父母开始，老吾老以及人之老，把孝心推广到天下人的父母身上去，这有什么错呢？
一个社会生活需要有家庭，需要有仁爱，需要有互相的关怀。通过礼，来达到社会和谐，这有什么不对？
因为我们人都是从动物变来的，身上或多或少都有动物性。我们要从一个动物学意义上的人，慢慢通过学习、修为，用礼仪去除动物性，变成一个道德意义上的完人。我给大家推荐一本书，一位法国作者写的叫《礼貌史》。法国大概在17 、18世纪在欧洲也有礼仪之邦的美誉，法国人很自豪。后来法国大革命把整个法国社会打乱了，这套东西基本上没有了，一个礼仪之邦被砸烂，引起很多社会问题。
书里讲了上世纪80年代，法国有4000万辆车。但司机平时没有教养，互不礼让，交通事故很多。甚至到了英国首相布莱尔竞选的时候，提出我一定要建立一种互相尊重的社会风气。
像法国和英国实际上都意识到这个问题，法国教育部长决定学校礼貌教育是重中之重，交通部长设立了一年一度的文明礼貌驾驶日。由于这样的提倡和引导，社会的舆论发生了很大的转变。比如，1981年法国的民调显示：人们认为礼仪重要的，只有21%。到了99年3月民调，68%的法国人认为礼仪是相当重要的。
相信这本书对我们会有启发。
Why星人：我们把法治社会建设好就行了，法治社会不能替代社会道德自律么？
彭林：这个问题提得非常好。现在很多人认为只要有法治就可以搞定一切。我看有一个电视连续剧叫《扫黑风暴》，讲黑社会已经渗透到政府里去了，副省长、市长、公安局局长，一直到派出所的民警都跟黑社会勾结到一起。只依靠法，不可能彻底解决问题。司马迁讲过，律法解决问题是很快，可是时间一长就又不行了，因为人的德性树立不起来。孔子讲治国有两条道路，一个叫道之以政、齐之以刑，但民免而无耻。道之以德，齐之以礼，有耻且格。要用德来引导他，然后用礼仪来整齐教化他，他就能成为有礼有德的人，就会知道孝敬父母、尊师敬长、友爱同事，这都有很多具体的规定。这种有效的合理的秩序，大家不要认为是迂腐和没用的。离开这些，我们整个社会就会失序、失范，变得混乱。
三、但愿我们不会成为另一个Кидань（契丹）Why星人：怎么看历史上那种打压传统文化，甚至不惜以推行西化路线来摧残和灭绝我们自己传统的做法？
彭林：其实中国人原来我们一直都很自信。可在1840年鸦片战争之后，我们被人家打得一塌糊涂，被别人当做瓜来分，都认为国要亡了。有的人就认为根源是在于我们的文化不行。
那种情况下，我们不自信了，觉得我们这个船也不如人家军舰，我们也不会造飞机，我们也没有坦克车。所以当时的知识分子讲了一些不太负责任的话，比方胡适说我们中国事事不如人：科学技术不如人，文学不如人，绘画不如人，身体不如人。他那个时候眼里是一团漆黑，这个国家万劫不复，甚至说月亮都是美国的圆。中山大学前校长陈序经给全体中国人民指路，4个字：全盘西化，主张把我们的东西彻底去掉，彻底去置换人家的东西。那时候的知识分子，对于传统文化的信心已经彻底崩溃了。在他们看来，世界文明是一元的，在一个坐标轴上：西方人处在坐标的高端，我们处在坐标的低端；西方的今天就是我们的明天，现代化就是西化。但是，你这么一弄你自己就没有了，全盘去抄他的学他的，把孔子的礼仪说成了吃人、杀人不见血的东西。
从那时起，我们的精英阶层都是西装革履的，把西方的文化引进了，过他们的节日，什么圣诞节之类，中国人过圣诞节本身就是很奇怪的事，因为这个节日是西方民族节日，它是一个基督教文化，包括万圣节、平安夜，愚人节，都是有它的一个体系。而我们的纪元也是采用西历，那是耶稣诞辰开始的纪元，甚至还要把我们自己的文字都要消灭掉。
当时的一些人认为汉字一定要灭掉，汉字不灭中国必亡，所以开始有罗马字拼音化。如果那个时候把汉字消灭了，那不得了，那我们现在是一塌糊涂了：首先5000年文明的古书我们全看不懂了，中华民族也凝聚不起来了。
（图片由受访者提供）
Why星人：文字全部西化，就等于是人家不用一刀一枪就把你给解决了？
彭林：完全可以这样理解。
因为国不光是一个土地概念，更是文化概念。比方说我们都是中国人，这有两个层次，一个比较低的层次：你只要是中国人，你再有钱再没钱，我们都要过春节和中秋，原来我们都有共同的衣服，使用共同的语言。再高一点，我们有共同的价值观，仁义礼智信这些东西。如果把这个东西去掉了就麻烦了。有一个最突出的案例，就是契丹，俄文里面的中国就是契丹，因为俄国原来跟我们中国是隔着一个契丹。但这个契丹最后到哪里去了？他被人家同化了，他穿别人的衣服，过人家的节日，学人家的语言了，最后他们自己认同不起来了。
现在我们这个状态也是不正常的，我们应该弘扬5000年文化，像一棵树根深叶茂，我们有自己的文化传统，有自己的文化特色，能够跟人家相区别，而不是说把自己的文化完全贴到人家身上去，这样你自己不就没了吗？
所以我讲课的时候讲到契丹消失了，是因为他的文化流失殆尽，如果我们中国人没有这样的警惕，如果我们文化继续流失，也许若干年后我们也会成为另一个意义上的Кидань（契丹）。
想象一下，在很多年以后，一个老师给学生们讲课：多少年前我们这里曾经有14亿人口，960万平方公里土地的一个民族，现在还有吗？没有了，到哪里去了？因为他们不注意要保存自己的本位文化，他们什么东西都要去变成别人的，结果自我就变没了。
我们现在是靠着春节、端午节、中秋节，我们是有一个凝聚的核心的，如果你把这些人全部丢掉了，你都去过圣诞节都穿西装，走到马路上全是麦当劳、肯德基，短时间里我们也许看不出这种影响，但就像契丹一样，我们现在说不清他们是在哪天几点几分消亡的，因为这是一个很长的过程。
四，近100年当中，我们丢失的东西太多了
Why星人：现在在社会年轻人中间流行国风，比如穿汉服，您怎么看这种现象？
彭林：我积极评价这个现象。中国人做衣服在全世界我觉得是最了不得的。比如在浙江桐乡有一个地方，出土了4000多年前的丝绸衣服，当时中国还是个农业社会，但人们也一样要追求生活的品质。
先秦的时候我们就被人称为华夏，这两个字的意思就是指我们的服章之美、礼仪之大。我们这套东西当时让全世界跟我们打交道的民族都感到很吃惊。我们历来都是衣冠上国，我们的衣冠文物传到朝鲜和日本，传到东南亚国家，我们不是靠武器征服别人，而是靠我们文明的高度。在古代每当改朝换代，新朝都要换历法、易服饰，每个朝代都有自己的服装，汉代、唐代、宋代衣服都不一样。推翻满清后，我们一开始都穿洋人的西装燕尾服，后来孙中山先生感到一个四亿同胞的民族不能没有自己的标志性服饰，就创出了中山装。但现在有个不好的情况，从上到下全国人民都穿西装，而且把它作为正式的服装，在重要场合上都要穿的。我觉得有关部门，还有服装学院，包括像我们这样一些研究文化的人，应该要一起对这个问题进行研究。我们老讲要文化自信、民族自尊，但是我们好像在这方面推出的举措不多，而西方人不声不响的，已经把我们的着装习惯改变了，这也是一种文化不自信的体现。现在很多人，觉得穿了西装才像个人，其实我们也应该有我们自己的国家标识的服装。
还有在大学里面，我们学士、硕士、博士的学位服都是源自西方，是从基督教的道袍转变过来的。我毕业的时候还没有改革开放，当时没有拍过，后来改开了，叫我去补拍，我从来就拒绝拍这种照片。
我自己就穿唐装，上课、开会、出国，走到哪里都这样穿，一眼就能被认出来我是中国人，这代表了一种文化认同。这不是小事。
（图片由受访者提供）
Why星人：东亚国家像日本、韩国也有自己的民族服饰，他们好像比较注重这一套东西？
彭林：中日韩应该说在文化上是同源的。韩国人穿韩服，尤其在农村里面，他们会挎一个包袱，戴上纱做的帽子，这都是从古代传下来的。到祭祀的时候，他们的衣服帽子也都是沿用古代的。韩国人文化传承的意识是非常强的。
日本更不用说，他们除了服装之外，还有很多礼仪，比如天皇逊位，新的继任者接棒，他们的仪式做法可以溯源到我们的唐代。
日本天皇很多年号都是从我们中国经典里挑的字，比如我们的《尚书》。日本人认为这不丢人，并且很光荣。
我认识一位日本京都大学的教授朋友，我说这都什么年代了，你们为什么还要用年号这种东西？他一听，马上很严肃地说，我们是一个文化完整的国家，自古以来就有这一套东西的，为什么要丢掉？我记得20多年前参加电视台的一次节目录制。主持人开场问我：一位美国朋友在韩国待了一段时间到中国来了，他觉得韩国人比中国人更像中国人，你怎么看？实际上，韩国那套东西基本上都是源于中国的，到韩国看到好多东西，会让我们目瞪口呆。中国的东西，在韩国人那里保存得非常好，可是在我们自己这里基本看不到了，所以我往往有一种担忧，5000年文明传承，在近100年当中，我们丢失得太多了。
五、别数典忘祖，对传统要有温情和敬意
Why星人：美国立国就几百年，可为什么他们文化传播就那么成功？他们软实力为什么那么突出？
彭林：这跟他们的国力当然有关系，另外他们更是把文化作为一种武器输出。他们在这上面可以讲是深谋远虑的，用我们孙子兵法的一句话说：不战而屈人之兵。他不直接用武器，就用文化输出来制胜。
军事武器只是起一个威慑作用，是谈判的一个筹码，文化武器是一种损失最小，收获最大的一种手段。
我第一次去韩国正好是圣诞节，透过火车的窗户，任何时候一扭头都能看田野里面基督教堂的十字架霓虹灯。我当时很吃惊，心想韩国不是儒学很兴盛吗？怎么会流行起基督教？
一位朋友就告诉我，50年代初朝鲜战争打到什么程度？上山捡一块木头都捡不到，那么困难。当时韩国就向联合国要求援助，联合国派人考察发现这个国家做饭的柴火都没有，再不救济就要完了，而美国人很巧妙的利用了这样一个机会：大建教堂，教堂前面用个大锅施粥，你只要去受施，就意味着接受了上帝的恩赐。他用这种办法对韩国输出西方文化。那个时候，很多韩国人对基督教是接受的，据说全世界按人口来平均统计，韩国的教堂数量是世界第一的，可见这个文化渗透就非常厉害。
Why星人：除了这种宗教文化，好莱坞大片也鼓吹所谓的英雄主义，在全世界也很成功，您怎么看这种文化产品？
彭林：他们想树立的就是一种强势的、无所不能的文化，而更重要的是这还是通过他们的商业行为来实现的。他能做到让你陌生人愿意掏口袋买单的程度，这里面美国的价值观，对人就会潜移默化发生影响。
Why星人：您是否赞成全体中国国民包括我们的后代，都要去学英文，都要把英文行不行作为能不能顺利毕业的硬条件？
彭林：我也被外语折腾过，其实对我们纯粹做中国古代文史研究的人，尤其是上古夏商周研究的人，外文的应用是不高的，可是我要进到这个学校读书，我就必须要进行英文考试。曾经我是学中文和俄语的，那时候中苏友好，我学了三年俄语，结果初中毕业了，中苏又不友好了，任何俄文的书都买不到，我的俄语也丢光了。十几年以后突然高考要考外语，我怎么复习？我连本俄文字典也找不到。后来没办法，就改学日语。
我觉得现在所有的小孩子都学英语，而且把英语摆到一个很高的位置，这不对。我们学校里面基本上是考研究生考不上的，有一大半是英文不太及格的。
几十年前有个故事，说有一个人是搞古文字搞青铜器研究的，专业课都是90分，可是英文不及格，那这个人不能用。我就不明白，那你这个办学的目的是为了什么？现在我们招到的一些孩子，英文水平比汉语水平高，写古文写不了，写中国诗都不通顺，但是英语非常流畅，这是不正常的。这也是不自信，不自尊，别的国家没有这样要求他们的所有国民的。
所以我希望大家要好好学习和了解我们的中国文化，要有更多的人对中国文化有温情和敬意，更不要数典忘祖。文化就这样，你不了解就没有感情，了解的越多感情越深。
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