【采访/观察者网 刘倩藜、张红日 译/郭涵】
观察者网：海内外舆论热议，中共二十大被视为中国几十年来“最重要”的一次会议。有外国评论表示，这不仅仅是中国事务，也是全球性的事务。为什么外界会这样评论？您如何看待这次大会？
马丁·雅克：我认为，毫无疑问，当今全世界最重要的政治大事，就是中国共产党刚刚召开的二十大会议。在中国，这当然是每五年最重要的一次政治大会。而中国在全世界的地位如此重要，所以中共二十大对世界而言，注定是最重要的政治大事。然而，就我观察，从西方人关注这件事的角度来看，他们并没有理解其重要性。尽管二十大总是占据西方媒体的头条，不管是从会议开幕，到出现意料之外的插曲，或者如期而至的人事调整。大会闭幕时，西方媒体又会在头条或靠前的位置报道。然而，来自西方的评论水平，实在令人不敢恭维。
首先，今天的西方对中国抱持更加敌视、负面的情绪，我认为用负面这个词更合适。总体来说，西方并不理解中国，所以他们用西方的那一套来“解读”这届二十大，包括过去的几届中共全国代表大会。他们会挑出自己认定的“热点”而争论不休，可那些并不是大会召开期间最重要的事。很多时候，一些大会涉及的最重要议题，西方媒体完全没有报道。
西方人看待二十大的另一个问题在于，它与一场西方式政党集会非常不同。中共二十大更多是总结国家过去五年的发展情况，并对未来五年做出规划，定义发展的指标与目的。所以两者是非常不同的。通常来说，西方政党召开会议时，总是在凸显分歧，争论谁上谁下之类的问题。相比之下，我认为中共的党代表大会本质上更加审慎。
马丁·雅克接受观察者网采访
观察者网：您长期观察并研究中国，也曾多次来访。回顾中国过去十年的发展，最让您印象深刻的成就是什么？如何看待中国共产党在这一过程中扮演的角色？
马丁·雅克：我认为，过去十年来中国最令人印象深刻的是她展现出的全新自信，渴望在全球扮演不同以往的、更重要的角色。中国不仅希望塑造自己的命运，也希望参与塑造世界的未来。这非常引人注目，我们在许多地方都看到了，比如“一带一路”倡议，比如对人类共同命运的讨论，表达自己的主张等等。
第二点比较复杂，鉴于美国的对华政策转向全面竞争，在拜登政府任内，对华竞争更是成为美国最操心的头等大事。为此，中国必须做出回应，研究如何继续与美国打交道。这件事很重要。中国改革开放的起步，事实上源于邓小平提出，中国必须向全世界开放。而与美国合作，对中国发展经济至关重要。这些话放在当时都没错。但如今情况兜了一大圈，美国放弃了自1972年以来的对华合作政策。面对这种非常不利的局面，中国一边努力调整，一边在探索合适的应对。我认为这是第二件重要的事。
第三点，则是中国抗击新冠疫情取得的非凡成功。我认为，中国在应对流行病的问题上，给全世界做出了优秀示范。从最开始，完全缺乏与病毒有关的信息，不了解它的性质，该如何防治，会产生什么后果等等。所以，以上三点是我即兴想到的，关于中国过去10年来取得的最耀眼成绩，以及面临的问题。
观察者网：习近平总书记在二十大报告中多处提到“和平”并着重强调“促进世界和平与发展〞。他说：“世界之变、时代之变、历史之变正以前所未有的方式展开”。在当前特殊的国际形势下，中方想向世界传达怎样的信息，您如何理解“构建人类命运共同体是世界各国人民前途所在”？
马丁·雅克：我认为，中国的官方话语，一直都在强调维护和平。这恰恰是基于中国历史经验的肺腑之言。战争曾给中国带来深重灾难，我想到的就是自1840年以来的“百年耻辱”。直到1949年，甚至是到1978年之前，中国在很长一段历史时期中，不断遭受外敌攻击。先是欧洲的帝国主义国家，后来是军国主义日本。二战结束后，新中国又与美国长期敌对，直到1972年。所以战争的阴影曾长期笼罩中国，和平关乎中华民族的存亡。
我认为，中国对于和平这个概念的重视程度，不同于大多数西方国家。美国历史上侵略过许多国家，但美国本土从来没有被侵略过。美国对和平这个概念的认知，与中国完全不同。和平并不是美国人最关切的问题，因为他们长期生活在和平的环境中。英国也是如此，事实上，不列颠群岛上一次遭受入侵，是公元1066年的诺曼征服。每一个英国学生都学过这段历史。但从那以后，英国本土再也未曾遭受直接入侵，二战时没有，一战也没有。这两个盎格鲁-萨克逊国家的历史背景是个例外，而且是非常幸运的例外。
中国的情况完全不同。所以对中国来说，这就是为何要始终强调和平的理性考量。
第二点理由是，自从2016年特朗普上台以来，国际形势更加紧张。美国对中国的态度大幅转向，他们不再视中国为合作机会，而是一个威胁。美国反复抬高对抗的调门，最终将如何收场？如果美国试图阻止、打断或者挫败中国的崛起，那么在这种背景下，一个显而易见的可能结果，就是爆发战争。我们不应该低估这种可能性。这是一个动荡的时代。我们正目睹美国主导的国际秩序的崩塌。所以，世界各地才上演了那么多动荡与冲突。
正因如此，和平问题重回全球议程的焦点。最重要的是维护和平，因为在核武器时代下大国间爆发的战争，会升级成核战争。坦率地说，如果爆发核战争，那将导致绝大多数人类走向灭亡。所以和平绝对是最关键的议题，我对中国如此重视和平问题，深表认同。
观察者网：报告还明确指出：“从现在起中国共产党的中心任务，就是团结带领全国各族人民全面建成社会主义现代化强国，实现第二个百年奋斗目标，以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴。”中文报告里出现的新表述“中国式现代化”在国内受到舆论特别关注。对西方读者来说，可能感触又不同。您怎么看待中方这个新的提法？
马丁·雅克：我认为这句话代表了一种思想上的转变。我是这么看的，“百年耻辱”带来的严重后果，就是中国变得积贫积弱。中国在世界历史舞台中的地位，被前所未有地忽视。从18世纪末到19世纪上半叶，英国成功实现了工业化。19世纪下半叶以来，德国、法国等其它欧洲国家也完成了工业化。而同时期的中国未能实现现代化，并付出了巨大代价：经济上，欧洲国家的生产力开始大幅领先中国；这让中国处在非常危险的境地，因为在军事武器的发展上，欧洲国家也远比中国更先进。所以有了1839年的鸦片战争，从那以后，中国不断遭受外敌入侵，直到1945年二战结束。
因此，当时中国面临的核心问题，就是如何实现现代化。有哪些可借鉴的模板，达成现代化的标准是什么？显然这些定义权都掌握在西方手里。因为那个时期的中国非常贫弱，当时的世界秩序由西方主导。先是欧洲，再是美国。中国的现代化进程，从1949年就开始了。自1978年以来，中国的发展，可以说呈现出一种“雨后春笋”的姿态。
邓小平正确地指出，事关中国未来的最重要议题，即是否有能力实现现代化，是否能具备国际竞争力，使中国变得强大。为此要怎么做呢？基本上，这要求中国与西方合作。尤其是，邓小平正确地认识到争取美国合作的重要性，如此中国方能融入西方主导的国际体系，加入世贸组织等等。
二十大报告提出了中国式现代化这一关键词 图自：央视网
但这种现代化，从本质上来说，当然中国处于后发追赶的阶段，但这种模式本质上、很大程度上是复制西方的模式。我认为，中国必须探索出她自己的现代化方案，现代化的实现方式。这当然是对的。但不可否认的是，中国过去依靠的现代化模型，以及整个学习过程，都是以西方为中心的。 我认为这足以概括自1949年以来，尤其是1978年到2012年开启的当前阶段（某种程度上是比这个时间点更早一点）之间，中国现代化进程的特征。
现在的情况是，中国在经济体量上开始接近美国，还没有完全旗鼓相当，但在某些领域，两国已经并驾齐驱，这开创了一个全新的局面。中国的发展已经步入新的历史性时刻。现在的问题是，好了，我们已经走到这一步，接下来该怎么办？因为中国已经赶上了现代化先发国家的梯队，但什么样的现代化才是最适合中国的？
现在是时候换一种方式思考这个问题了。我们可以更多地从中国的视角，立足中国的国情与发展阶段来思考，而不是继续走把西方道路中国化的老路。我认为这代表了一种转变，为全新的主张与思维开辟了空间。
今天的中国不需要凡事都看向西方，然后说，我们在这个领域是落后的，我们能从西方学到什么。当然，未来的中国，理应持续审视自身的不足，永远不应固步自封。因为时间一长，这将导致停滞与僵化。但关键是，对中国来说，应该追求什么样的现代化？我认为，对中国来说，这是一个激动人心的时代。因为它打开了现代化发展方向的新的可能性。其中一个例子就是“共同富裕”。
我们先举第一个例子：如何抗击新冠疫情？中国的做法与西方截然不同，而且明显更加成功。一定程度上，这是因为中国无法像西方那样依赖疫苗，中国疫苗的接种率和使用效率都不如西方最好的产品。但那并非最主要的原因。最主要的是，中国可以依靠根植于其历史的伟大力量，也就是对社会团结、社会凝聚力概念的重视，反映在中国社会面对疫情时，组织动员、联防联控的能力。而西方几乎每一个国家——可能新西兰是唯一例外——都不具备这些能力。
第二个例子，是共同富裕概念的提出。我认为，当前西方现代化正面临的这场危机，其影响因素有很多，但一个关键原因是全球化时代，愈演愈烈的贫富差距。中国也想步西方的后尘吗？某种程度上，中国已经走上了那条路。因为直到近几年之前，中国的贫富差距一度在迅速扩大。在中国，贫富差距的程度与美国没有多少区别。但如今，中国有机会选择一条不同的道路。而共同富裕就是这个问题的答案，中国不希望出现一个严重贫富不均的社会。这样的社会存在巨大的怨气 ，是充满冲突的社会。所以中国不能走上这条路。
正如你所见，中国基于自身历史语境提出的“现代化”理念，在我看来是为中国打开了全新的局面。
在建设社会主义共同富裕示范区的浙江省，衢州市余东村建筑墙壁上的农民画“大公鸡” 新华社记者 郑梦雨 摄
观察者网：近日，英国首相特拉斯光速下台引发英国政坛的震动。您曾说“我们处在一个不稳定的时代，这是非常不可预测的……”。而当前英国和欧洲面临严重的能源危机和通货膨胀世界发展的不稳定因素很多。您可否预测一下，欧洲亚大陆的地缘政治格局在未来几年是否会发生变化呢？
马丁·雅克：你提了一个关于欧洲的问题。我认为欧洲正身陷巨大的困境之中，未来该如何发展，（欧盟）何去何从，这是对欧洲来说最关键的问题。欧洲正面临一场多层面的危机。首先，欧洲的科技产业发展，未能追上美国的步伐。欧洲在全球产出中的占比，下滑得比美国更快。如今因为乌克兰冲突，欧洲事实上被卷入战争。
如果大家还记得，二战后欧洲面临的核心问题，是如何避免战争。我们再也不希望在欧洲的土地上开战。这样一个理念造就的产物，就是1957年签署的《罗马条约》，在当时成立了欧洲经济共同体，也就是今天欧盟的前身。德法和解，是欧盟创立的最主要原因。
如今，欧洲的土地上再度爆发战争。这场战争的性质，源于1991年苏联解体后，令俄罗斯不满意的地缘政治安排。基本上，美国拒绝探索一种在未来国际体系中接纳俄罗斯的方案，而欧盟选择冷眼旁观。所以我们正目睹战争。乌克兰民众为此付出惨痛代价。但从区域角度来说，欧洲也蒙受不菲的损失。欧洲高度依赖从俄罗斯进口的石油天然气。越来越显而易见的是，这个冬天，许多欧洲国家，包括我的国家英国，将面临断电危机。进入冬天后，高涨的能源、暖气价格要由整个欧洲来承担。
这会产生什么后果？生活成本将快速增加，人们非常恐惧、害怕，十分生气，极度失望，对未来感到不确定。这会严重影响政局稳定，正如英国政坛已经上演的那样。可能会爆发大规模街头抗议。欧洲在这种情况下该怎么办？
有趣的一点是，乌克兰发生的冲突，导致欧洲某种程度上开始重新拥抱与美国的跨大西洋联盟。长远来看，这个联盟一直在被削弱、磨损，双方渐行渐远。如今欧美之间再度靠近的趋势，会持续多久？我认为很难回答这个问题。目前预测欧洲未来会发生什么，存在太多不确定。欧洲与中国的关系也很重要。此前的欧洲，尤其是在南欧，一直有与中国加强友谊、进一步发展关系的趋势。直到特朗普开始攻击中国，美国转变对华政策，如今这个趋势也转向了。特别是乌克兰冲突爆发后，欧洲进一步靠拢美国。
但这个趋势能持久吗？有哪些更深层的因素在发挥作用？我认为当前局势还不明朗，很难预测结果如何。
你提到了特拉斯。我认为，英国正面临自1945年以来，最严重的政治和经济危机。我都快记不得，这几年英国换了多少首相。最开始是卡梅伦，然后是特蕾莎·梅，鲍里斯·约翰逊。现在我们有了特拉斯，然后立马又要换一个首相了。说实话，这种政治行事风格非常“不英国”。主要原因是英国的经济长期毫无起色。
要知道，今天英国人的平均生活水平，基本相当于2007年金融危机前的水平。今天英国的经济体量，只比2007年稍大了一点点。换句话说，英国正深陷经济停滞当中。人们非常不满，但政客们拿不出摆得上台面的解决方案。另一边，苏格兰试图“独立”。我认为北爱尔兰未来10年内肯定会选择“独立”，与爱尔兰统一。所以如果你要研究欧洲出了什么问题，英国是非常好的样板案例。
稍早前英国民众抗议减税政策 图自法新社
观察者网：您在接受观察者网采访时曾提到：“中共最鲜明的一个特征就是它具有自我革新能力”。二十大报告围绕“从严治党”时提出“深入推进新时代党的建设新的伟大工程，以党的自我革命引领社会革命”。您如何看做出这样提法？
马丁·雅克：在当前中国转向“高质量发展”的阶段，以及更广泛意义上，追求中国式现代化的时代，这需要在许多领域，不管是经济、社会还是文化领域，做出大刀阔斧的改革。中国发展到这个阶段，许多事情成为可能。中国经历了巨大的变化，它们是有必要，而且只在今天的中国才有可能实现的。
我觉得你说的完全正确，革命是中国现代史中不可或缺的一部分。正是毛泽东领导的伟大中国革命，才让过去70年来发生的一切成为可能。这也是当今中国式思维中的重要组成部分，我认为你的观点非常有意思。从人民生活提升的角度来看，这些年中国经历了翻天覆地的变化。然而，“革命”这个词，长期以来都没有被用于形容这些变化。本来可以这么说，但却一直没有。现在，这个词重新回归官方话语，在我看来很有意思。
在中国，“革命”一词在1949年到1978年间频繁使用。但从1978年以来的时代热词是“改革”。“改革开放的阶段”，“改革是永远进行时”等等。动态与持续的改革，极大地解放了生产力。我认为现在使用革命这个词，是一种打开思路、帮助人们思考未来的方式。今天的中国，在某些领域已经成为一个高度发达的国家，哪怕它总体上还是一个发展中国家。这提供了全新的可能性。我突然想到另一件事，我非常同意你说的，中国共产党的优秀品质之一就是自我革新能力。作为一个长期执政的党，要保持这样的传统很不容易。
现实中，有非常强烈的惯性，会导致执政党走向腐败僵化，变得失去生机，照本宣科地思维与行事，与人民的关系日渐疏远等等。这就是苏共的境遇，整个党陷入了停滞，失去自我革新的能力。但中共却一直能成功地自我革新。从毛泽东时代进入邓小平时代，中国从一度十分落后，到经历了宏大的转型。现实展现了中共的力量。评价一个政党力量的标准之一，就是看它在必要的时刻，能否做出长远的政策方向调整。只有一个非常自信、群众基础深厚坚实的政党，才会成功。
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